Łukasz Ziaja: Jest Pan autorem raportu dot. informatyzacji państwa przy wsparciu funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Co Pana skłoniło do stworzenia analizy wyników największych polskich projektów informatycznych?

Do tej pory nikt nie podjął się tego zadania. Środki europejskie przeznaczone na informatyzację państwa, licząc od momentu wejścia Polski w struktury Unii Europejskiej, wyniosły ponad 5 mld. złotych. Nikt do tej pory nie przeanalizował projektów, na które organy władzy publicznej otrzymały olbrzymie dofinansowanie, a podsumowanie wszystkich projektów dot. e-państwa, znajdujących się w jednym raporcie, niewątpliwie jest potrzebne. Mam nadzieję, że nowy rząd, zwłaszcza Ministerstwo ds. cyfryzacji skorzysta z mojego raportu, a także z wielu innych przygotowanych przez różnych ekspertów. To pomoże ministrom szybciej zapoznać się z zastanym stanem państwa. Czas jest niezwykle istotny w przypadku informatyzacji, ponieważ do końca 2015 roku muszą nastąpić ostateczne rozliczenia projektów współfinansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej lat 2007-2013, więc nowi ministrowie nie będą mieli dużo czasu na stworzenie własnych analiz i w dużej mierze będą musieli skorzystać z istniejących.

Zobacz również:

• 9 cech wielkich liderów IT

Już na samym wstępie informuje Pan, że mimo iż nakłady na informatyzację wyniosły do tej pory ponad 5 mld. złotych to efekty rozczarowują. Ta ocena jest dosyć surowa, patrząc na to, że wiele projektów udało się wdrożyć, jak chociażby serwis geoportal.gov.pl.

Przede wszystkim większość dużych projektów zakończyła się niepowodzeniem. Serwis geoportal.gov.pl jest jednym z nielicznych, o którym można powiedzieć, że zakończył się umiarkowanym sukcesem. Serwis funkcjonuje, korzystają z niego obywatele, jednak czy jego budowa w latach 2004 – 2015 musiała kosztować aż 156,4 mln złotych? Moim zdaniem jego funkcjonalności nie są warte tej ceny. Za znacznie mniejsze pieniądze można było stworzyć serwis bardziej intuicyjny, z szerszymi funkcjonalnościami. 40 mln złotych zapłacono firmie informatycznej Sygnity za niewdrożoną aplikację ZMOKU...

Kolejny projekt zakończony niepowodzeniem to System Informatyczny Powiadamiania Ratunkowego.

Powtórzę tylko: takich projektów jest większość. W prawie każdym z nich nie wszystko zostało zrealizowane tak, jak powinno. System Informatyczny Powiadamiania Ratunkowego wraz z Ogólnopolską siecią teleinformatyczną na potrzeby obsługi numeru alarmowego 112 kosztował 349,69 mln. złotych. Mimo olbrzymich nakładów finansowych do dzisiaj występują problemy z szybkim i skutecznym dodzwonieniem się na numer 112 czy błędy w prawidłowej identyfikacji lokalizacji dzwoniącego.

Polska m.in. ze względu na zbyt długie oczekiwanie na przyjazd karetki pogotowia należy do grupy krajów o najwyższym wskaźniku zabitych na drogach w Unii Europejskiej. Na te ułomności zwróciła uwagę Komisja Europejska w swoim krytycznym raporcie z lutego 2015 roku. Przez cały 2015 rok nie zrobiono nic, aby to zmienić. Niestety w innych Ministerstwach nie jest lepiej – warto przytoczyć chociażby coraz głośniejszy obecnie projekt P1 – czyli „e-zdrowia” realizowany przez Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia. To największy projekt informatyczny dofinansowany na kwotę ponad 712 mln złotych z funduszy unijnych. Pomimo kilkuletnich prac nad nim, trwających od 2007 roku, prawdopodobnie skończy się spektakularną klapą i zwrotem części kwoty uzyskanego dofinansowania do UE.

W raporcie wskazuje Pan, że wszystkie projekty wielkobudżetowe zakończyły się niepowodzeniem. Analizując poszczególne projekty można dojść do takiego wniosku. Gdzie tkwi problem? Dlaczego niskobudżetowe projekty są z powodzeniem realizowane, a inne nie?

Gdy nie wiadomo o co chodzi to wiadomo, że chodzi o pieniądze. W tym przypadku o duże pieniądze. Projekty wielobudżetowe, powyżej 100 milionów złotych, bardzo wyraźnie faworyzują międzynarodowe korporacje. Warto tutaj powiedzieć, że cała pula pieniędzy unijnych na informatyzację państwa w latach 2007-2015 w kwocie 4,28 mld. złotych została podzielona na zaledwie 41 projektów, co daje średnią wartość projektu powyżej 100 mln. złotych. Duże firmy międzynarodowe są zainteresowane takim stanem rzeczy. Zazwyczaj przeróżnymi sposobami pomagają w przygotowaniu projektów w taki sposób, aby były jedynymi spełniającymi warunki przetargów. Uzyskane w ten sposób środki co najmniej kilkukrotnie przewyższają realnie poniesione koszty realizacji projektu. Pozostała kwota stanowi czysty zysk. Nikt nie oczekuje od firm rynkowych żeby projekty były realizowane pro publico bono, ale obecna ogromna dysproporcja między zyskiem i realnie poniesionymi kosztami jest po prostu nie do zaakceptowania. Można pokusić się o stwierdzenie, że prawdziwymi beneficjentami ogromnych pieniędzy unijnych na informatyzację państwa są zamiast polskich obywateli właśnie duże, międzynarodowe koncerny IT. Projekty niskobudżetowe są pisane przez urzędników organów publicznych. Tam, gdzie urzędnicy wiedzą czego chcą, projekty kończą się sukcesem, a ich koszt nie jest abstrakcyjny. Im większy projekt, tym większe pieniądze i większe prawdopodobieństwo korupcji, czego liczne dowody wychodzą obecnie na światło dzienne. W przypadku dużych projektów w naturalny sposób ograniczana jest liczba potencjalnych uczestników przetargu, gdyż małe i średnie firmy po prostu nie są w stanie spełnić wymogów formalnych – trudno sobie przecież wyobrazić, aby firma o rocznych przychodach rzędu kilku, kilkunastu milionów złotych wygrała przetarg na 100 lub więcej milionów złotych. Taka firma zwyczajnie nie spełnia warunków formalnych dotyczących skali działalności – tym samym istnieje bardzo poważne ryzyko zmowy cenowej dużych koncernów IT jak np. w przypadku zgłoszonych już do prokuratury projektów Emp@tia czy „e-zdrowie”. Firmy te ponadto mając świadomość ograniczonej konkurencji bezkarnie windują ceny projektów, co nie znajduje racjonalnego uzasadnienia w rzeczywistych kosztach realizacji tych projektów.

W raporcie wskazuje Pan, że żaden rząd nie przygotował spójnej strategii informatyzację państwa.

Pierwsze projekty związane z informatyzacją państwa pojawiły się na przełomie 2006 i 2007 r. Rząd Prawa i Sprawiedliwości powinien taką strategię opracować, ale przygotował tylko krótkookresowe strategie na lata 2004 - 2006 dotyczące informatyzacji, dostępu do Internetu szerokopasmowego i e-administracji W 2007 r. PiS przekazał władzę w ręce koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ta koalicja rządziła przez 8 lat. To wystarczająco dużo, żeby szczegółową strategię opracować i ją realizować. Przez 8 lat nie zrobiono w tej sprawie prawie nic. Brak strategii spowodował olbrzymi chaos. W chwili obecnej realizowane są nieprzemyślane, przypadkowe projekty, które nie uzupełniają się nawzajem, a których późniejsze utrzymanie będzie kosztowało setki milionów złotych. Wiele z tych projektów jest zbędnych – z punktu widzenia interesów państwa i obywateli - jak chociażby portal Emp@tia, w skład którego wchodzi serwis internetowy dla bezdomnych. Ten projekt kosztował 49,2 mln złotych, a jego sens jest mocno naciągany. Emp@tia to relatywnie prosty serwis informatyczny, który powinien kosztować co najmniej kilkanaście razy mniej niż za niego faktycznie zapłacono. To nie jest tylko moja opinia. Prokuratura Apelacyjna w Warszawie prowadzi postępowanie w tej sprawie, po tym jak 27 kwietnia 2015 roku szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przy realizacji tego projektu. Jest to jeden z tych projektów, które zostały zrealizowane tylko po to, żeby zarobiły na nich międzynarodowe firmy informatyczne oraz przeróżni doradcy. Te pieniądze można było zrealizować naprawdę potrzebne inwestycje.

Widzi Pan szansę na naprawę tych błędów?

Wielu z tych błędów nie da się już naprawić – pieniądze zostały wydane dawno temu, a efektów brak. Możemy jednak nie popełniać podobnych błędów w przyszłości. W Polsce jest wiele pilniejszych wydatków, niż bezmyślnie realizowane projekty jak chociażby wspomniany serwis Emp@tia za 49,2 mln złotych, czy System Informacyjny Statystyki Publicznej (SISP) za 106,4 mln złotych. Za pieniądze przeznaczone na takie niepotrzebne projekty można byłoby np. wymienić całą infrastrukturę sprzętową w urzędach samorządowych szczebla gminnego, powiatowego wojewódzkiego – desktopy, serwery, oprogramowanie do backupu i archiwizacji danych. Nie zrobiono tego. Wydaje mi się, że dlatego, że wtedy pula pieniędzy zostałaby rozbita na kilka tysięcy małych projektów, którymi musieliby zająć się bezpośrednio urzędnicy, którym najzwyczajniej w świecie nie chce się tego robić. Urzędnicy oraz międzynarodowe korporacje tworzą tzw. krąg wzajemnej adoracji – urzędnicy formalnie piszą wnioski i koordynują realizację projektów, a faktycznie robią to za nich międzynarodowe firmy, które przygotowują wnioski na zawyżone kwoty. Obie strony są zadowolone. Po 2020 roku będzie coraz mniej środków do wykorzystania na informatyzację, dlatego pieniędzmi należy rozsądnie gospodarować. Premier oraz Centralne Biuro Antykorupcyjne powinni dokładnie przyjrzeć się wszystkim projektom, zwłaszcza tym, które są nieprzerwanie realizowane od 2004 roku (m.in. ePUAP, przebudowa i integracja rejestrów państwowych, e-zdrowie).

Jakie decyzje powinien podjąć nowy rząd, aby nie popełnić błędów swoich poprzedników?

W pierwszej kolejności należy przeprowadzić audyt wszystkich realizowanych i zakończonych w ostatnich latach projektów. Wiele z nich nie jest wartych swojej ceny. Prokuratura powinna zbadać czy w tych projektach nie wystąpiło zjawisko korupcji urzędniczej. Kolejnym krokiem powinno być powołanie pełnomocnika Rady Ministrów ds. informatyzacji i bezpieczeństwa cyberprzestrzeni. Działania związane z cyfryzacją we wszystkich obszarach administracji publicznej powinien koordynować jeden podmiot, odpowiednio umiejscowiony w strukturach administracji publicznej. Pozwoli to na realizowanie jednolitej i spójnej strategii informatyzacji państwa oraz skoordynowanie i skuteczne zabezpieczenie cyberprzestrzeni Polski. Kolejnym krokiem powinna być likwidacja Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji i ponowne włączenie go w strukturę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (rozmowę przeprowadzono pod koniec listopada ub. roku - red.).

Rozdzielenie odpowiedzialności za zagadnienia dotyczące administracji publicznej na dwa ministerstwa wprowadziło niepotrzebny chaos kompetencyjny i decyzyjny, zwłaszcza w zakresie zarządzania administracją terenową, co ma szczególnie negatywne znaczenie przy wdrażaniu projektów o zasięgu ogólnopolskim. Kolejnym ważnym krokiem na drodze odbudowy kompetencji merytorycznych administracji państwowej powinno być stworzenie Rządowych Ośrodków Informatyki, które po czasie przekształcone zostałyby w Rządową Agencją Informatyczną, na wzór Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych. Rządowe Ośrodki Informatyki winny być dedykowane do świadczenia usług i wykonywania zadań związanych z informatyzacją i cyberbezpieczeństwem na rzecz nadzorujących je Ministerstw, oraz zobowiązane do wzajemnego współdziałania w ramach międzyresortowej sieci ROI. Rządowe Ośrodki Informatyki powinny stać się prestiżowymi kuźniami talentów przyciągającymi zdolnych polskich informatyków. Przed nowym szefem rządu nie lada wyzwanie – będzie musiał zapanować nad tym chaosem, opracować oraz wdrożyć strategię informatyzacji państwa oraz wybrać osobę, która będzie koordynowana ten proces. Mam nadzieję, że będzie to osoba z doświadczeniem w realizacji projektów informatycznych, bo eksperyment z Ministrem Andrzejem Halickim, który miał niewiele wspólnego z informatyką, nie sprawdził się.

Dziękuję za rozmowę.